Karin Gonzalez – vægtneutral behandler og spreder af misinformation

Over det sidste års tid er der vokset en gruppe af influencere frem, der har gjort vægten til den næste identitetspolitiske kampplads. De har stort fokus på samfundsstrukturer, der forskelsbehandler tykke og og sociokulturel stigma baseret på vægt. De fokuserer på sociale magthierarkier, baseret på slankhed og den måde de påvirker samfundet på. Og jeg er for god ordens skyld enig i at disse magthierarkier eksisterer og de påvirker tykkes trivsel negativt. Dét er der også en del videnskab der antyder er rigtigt, selvom det i sagens natur er svært at sige hvor stor denne effekt er. Dér hvor filmen knækker, for mig, er når disse influencere begynder at påstå at det at være tyk ikke er forbundet med negative sundhedseffekter på f.eks. sygelighed, dødelighed, smerter i bevægeapparatet, lavere fertilitet osv., på trods af en overvældende dokumentation for det modsatte. Deres forklaringer på dette er at de observerede usundhedseffekter forbundet med overvægt ikke skyldes fysiologiske forhold, men derimod er en konsekvens af den sociokulturelle stigmatisering de er udsat for. Selvom der er nogen evidens for at stigmatisering påvirker den målbare fysiologiske sundhed, må man sige at det er et standpunkt, der i den grad savner dokumentation.

Forleden røg jeg så i den identitetspolitiske maskine i form af vægtneutral behandler Karin Gonzalez, der er aktiv på @karingonzalez.dk. Hun lavede den nedenstående post, som jeg kommenterede på og efterfølgende havde en slags korrespondence med på Instagram messenger og derefter Facebook messenger. Det gennemgående tema var at hun sletter kommentarer og blokerede mig, så snart jeg trykkede hende på maven for reelle argumenter. Jeg synes at det er et kæmpe problem at folk, der kalder sig selv sundhedfaglige, udbreder misinformation under påskud af at det er videnskab, så derfor vil jeg gerne lige dokumentere vores interaktion her, så Google husker det, om ikke andet.

Og her må jeg da tilstå at jeg blev lidt mistænksom, for det var da en meget bastant udmelding om noget, hvor jeg ville mene at der er et ret godt evidensgrundlag. Så jeg kiggede på hendes referencer og svarede dette:

Hejsa @karingonzalez.dk. Jeg er jo i bund og grund tilhænger af vægtneutral sundhed som koncept, men jeg har lidt en oplevelse af du bliver så ivrig for at påpege vægtstigmatisering at du kommer til at overse når der er noget virkelig fysiologi på spil. Det kan sagtens være at der er noget jeg har misforstået, men litteraturen du henviser til er én reel meta-analyse, der ikke rigtigt bakker op om din tekst i opslaget og to narrative reviews, der som bekendt ligger nederst i evidenshierarkiet og egentlig bare er opinion pieces. Jeg tillader mig at citere fra konklusionen i meta-analysen du citerer:

“Overweight and obese persons seeking fertility should be educated on the detrimental effects of fatness and the benefits of weight reduction, including improvement in pregnancy rates. A combination of a reduced calorie diet, by reducing fat and refined carbohydrate intake, and increased aerobic exercise should form the basis of programmes designed for such individuals. A lack of randomized studies in men and couples, and studies evaluating barriers to undertaking weight loss in infertile populations is evident, and future research should examine these issues further.”

Samtidig med vælger du af grunde, jeg ikke helt kan gennemskue, IKKE at omtale de metaanalyser, der dels viser at overvægt er forbundet med lavere fertilitet 

https://link.springer.com/article/10.1186/s12978-018-0481-z

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0015028207015257

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1472648311004226

og at livsstilsinterventioner er forbundet med bedre IVF outcomes

https://link.springer.com/article/10.1007%252Fs11695-015-1998-7

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7139226/

Misforstå mig ikke, jeg er helt enig i at vægtstigmatisering er en ting, og effekterne af vægt på fertilitet er heller ikke kæmpestore, så det skal naturligvis være noget man kan diskutere. Men at fuldstændigt afvise at der kan være noget om det, med henvisning til noget ret stærkt cherry picket litteratur er altså videnskabeligt set ikke helt i orden og kan let ende med at skade din sag.

Lidt senere svarede hun så

@andersnedergaard.dk hej Anders. Først og fremmest, tænker jeg at du nok ved, at det er umuligt at få alle nuancer og referencer med en et enkelt opslag på instagram. Jeg har taget to narrative reviews med, ja, fordi de forholder sig kritisk, til den gængse retorik der findes indenfor feltet. Den metaanalyse du ligger konklusionen op for, har @haes_studentdoctor skrevet et virkelig udførligt opslag som, netop med opfordring til at “read beyond the abstract.” Da hun netop peger på, at de anbefalninger de kommer med i konklusionen ikke er opbakket af de reelle findings. Som du selv skriver her, har vægt ikke særligt stor effekt på fertilitet, og de studier du hiver frem, kigger ikke på effekten af stigma (der i den grad er en confounder), når det gælder vægtforskning generelt. Mener du, at vi udfra den litteratur du her fremstiller, kan sige uden tvivl, at det er vægten i sig selv, der påvirker fertilitet? Mener du at ALLE mennesker med højt BMI vil have forringede chancer for at lykkes med fertilitetsbehandling? For det kommer vel an på mange andre faktorer også? Genetik, alder, mentalt helbred (herunder oplevet stigma, sundhedsfremmende vaner etc.). Jeg har ikke cherry picket overhovedet, jeg mener at alle studier skal kigges på kritisk, kan også tage et kig på dem du har sendt. Og rigtig mange studier, specielt indenfor vægtforskning, har et kæmpe bias, netop fordi de fra starten af går udfra at vægten i sig selv er problemet. Det gør mig en anelse nysgerrig, at du skriver at du er tilhænger af den vægtneutrale tilgang generelt. Sjovt nok ser jeg dig sjældent være efter vægtcentrerede formidlere, med den samme løftede pegefinger, som jeg oplever her. 😉 Min pointe med det her opslag er nok i bund og grund, at mennesker er forskellige, også tykke mennesker. Vi bør ikke bestemme behandlingsmuligheder udfra arbitrære vægtgrænser, der netop øger diskriminationen, men i stedet kigge på det hele menneske, og give alle de mennesker, der ønsker hjælp en respektfuld og omsorgsfuld behandling.

Her begyndte min bullshit detektor for alvor at ringe… Karin’s eneste reelle argument for sit standpunkt er altså 2 narrative reviews, der reelt ser rangerer lige så langt nede i evidens hierarkiet som anekdoter og en eller anden medicinstuderende ord for at meta-analysen betyder noget andet end der står i dens abstract og konklusion. En medicinstuderende, der vel at mærke har tilkendegivet at hun abonnerer på HAES (health at every size) ideologien, hvilket man må sige indikerer at der er grund til at være lidt ekstra kritisk (sådan en “lad ulven vogte får situation”). Jeg ledte i øvrigt efter @haes_studentdoctor‘s gennemgang af meta-analysen, men kunne ikke finde den. Karin linkede ikke til den.

Derudover benægtede hun det åbenlyse, nemlig at hun havde cherrypicket, og mente at hun havde “interessante kritikpunkter” af den litteratur jeg havde forelagt hende. Sjovt at hun er så hurtig på aftrækkeren med at finde kritikpunkter. Gad vide om den skepsis var ligeså klar overfor @haes_studentdoctor?

Så forfattede jeg nogle lidt længere kommentarer der gik detaljeret i rette med disse punkter:

Hej @karingonzalez.dk og tak for svaret. Som sagt så betvivler jeg IKKE eksistensen af stigmatisering af tykke. Men det gør det ikke ok at du skriver at tykhed ikke påvirker fertiliteten med henvisning til videnskaben, for det passer simpelthen med altoverskyggende sandsynlighed ikke ud fra den viden, der findes om det nu. I dit svar, bringer du mange ting op og jeg er nødt til lige at tage dem en efter en, hvis jeg skal kunne holde styr på det, så det kan godt være det fylder flere kommentarer.

“Jeg har taget to narrative reviews med, ja, fordi de forholder sig kritisk, til den gængse retorik der findes indenfor feltet. Den metaanalyse du ligger konklusionen op for, har @haes_studentdoctor skrevet et virkelig udførligt opslag som, netop med opfordring til at “read beyond the abstract.” Da hun netop peger på, at de anbefalninger de kommer med i konklusionen ikke er opbakket af de reelle findings.”

da jeg så konklusionen fra Best meta-analysen og at du havde brugt den alligevel, så læste jeg den faktisk før jeg skrev den forrige kommentare. Og jeg har ikke kunnet finde det omtalte opslag hvor @haes_studentdoctor mener at nå frem til at teksten i abstractet ikke matcher resultaterne i studiet, men jeg må tilstå, at jeg synes det matcher fint. Særligt når man kigger på de andre meta-analyser der viser det samme. Jeg er klar over at det ikke er et rigtigt argument, men man bør nok overveje om man skal tro mere på en studerende, der på forhånd har tilkendegivet en sundhedspolitisk agenda (HAES), eller rutinerede forskere, der ikke har. Særligt når vedkommende når frem til noget andet end samtlige meta-analyser og førende forskere på området. Jeg synes du viser dig MEGET villig til kun at kigge på den ene side af sagen her.

“Som du selv skriver her, har vægt ikke særligt stor effekt på fertilitet, og de studier du hiver frem, kigger ikke på effekten af stigma (der i den grad er en confounder), når det gælder vægtforskning generelt.”

Jeg TROR også psykologisk trivsel og derfor vægtstigmatisering spiller en rolle, men indtil videre findes der ikke rigtigt noget videnskab, der dokumenterer at der er en effekt her og da slet ikke hvor stor den er. Derfor er det, rent erkendelsesmæssigt, indtil videre spekulation. Det er selvfølgelig super uheldigt når både du og jeg tror på at der nok ER en effekt. Men det ændrer ikke på at hvis man er villig til at tilsidesætte reelle forskningsfund på baggrund af spekulationer, så arbejder man klokkeklart antividenskabeligt.

“Mener du, at vi udfra den litteratur du her fremstiller, kan sige uden tvivl, at det er vægten i sig selv, der påvirker fertilitet? Mener du at ALLE mennesker med højt BMI vil have forringede chancer for at lykkes med fertilitetsbehandling?”

Nej, det mener jeg ikke og det behøves jeg heller ikke. Rent videnskabeligt skal vi arbejde ud fra det bedste vi har og ddet lader ofte mere tilbage at ønske. Som det ser ud nu, har vi en masse observationel forskning, der peger på at et højere fedtmasse er forbundet med lavere fertilitet, men det kan ikke sige noget om det er vægten i sig selv. Derudover har vi en række livstilsændringsstudier, der viser at vægttab og at bedre fitness er forbundet med højere naturlig fertilitet og bedre outcomes fra IVF osv, hvilket MEGET stærkt peger på at vægten i sig selv spiller en rolle. Endelig findes der en del mekanistisk forskning der rent faktisk dokumenterer hvordan nogle af mekanismer bag det, er. F.eks. at fedtvæv i mænd har højere niveauet af aromatase enzym, der befordrer højere østrogenniveau, der undertrykker gonadeaksen og derigennem testiklernes evne til at lave sædceller.

Der er adskillige tråde af videnskabelige fund, der antyder at bedre cardiorespiratorisk fitness, heldige gener og en god metabolisk profil, kan kompensere for effekten af overvægt, hvad angår sygelighed og dødelighed, og jeg tror at man ville se det samme for fertilitet, hvis man kiggede efter, men det ændrer ikke på at således ukompenseret overvægt i sig selv ser ud til at gøre noget skidt for både mortalitet, morbiditet og fertilitet. Man har som sagt endda kortlagt en del af mekanismerne til det. Og så er du meget tæt på at lave en stråmand på mig her, hvilket jeg helt ærligt ikke sætter pris på.

“Jeg har ikke cherry picket overhovedet, jeg mener at alle studier skal kigges på kritisk, kan også tage et kig på dem du har sendt. 

Jo, det har du faktisk. Når man distribuerer information man egentlig god ved er fagligt set kontroversielt, uden at sætte præsentere det i forhold til det fundament af litteratur, det taler imod, så cherry picker man faktisk. Og hvis du ikke selv kan se dét, så vil jeg virkeligt råde dig til ikke at forsøge at bruge videnskabelig litteratur til at bakke dine synspunkter op. For ellers bliver der ved med at dukke irriterende typer som mig op og du vil blive kendt som en, der arbejder antividenskabeligt.

“Og rigtig mange studier, specielt indenfor vægtforskning, har et kæmpe bias, netop fordi de fra starten af går udfra at vægten i sig selv er problemet.”

Der er jo sådan set også dén mulighed, at man i forskningen bare kigger på det man har at måle på og efterhånden som man kommer dybere og dybere ned i materien,  kan man afsløre om der er confounders. Dét er noget andet end bias, ihvertfald i den forstand du bruger det. Og ironisk nok afslører du din egen forudindtagethed her. For du er så sikker på at det ikke kan være vægt, uden reelt set at have dokumentation for det, at du nærmest afviser muligheden for at det KAN være vægt.

Igen, Det er ikke for at påstå at vægt betyder det hele, for det tror jeg bestemt ikke. Men du afslører meget klart at du selv er biased og IKKE har en nøgtern og afvejet tilgang til litteraturen eller erkendelsesprocesserne omkring det her.

“Sjovt nok ser jeg dig sjældent være efter vægtcentrerede formidlere, med den samme løftede pegefinger, som jeg oplever her. ;-)”

Ok? Siger du at jeg lyver? Eller er det en form for kvalifikation du mener skal være opfyldt, før man må kommentere? Samlet set har jeg været efter online coaches og vægttabsindustrien hundredevis af gange, men det ser du jo sådan set kun hvis du følger efter, ikke?

Herefter gik der nogle dage og så kom der en PM fra Karin, hvor hun altså skrev til mig at hun havde slettet mine kommentarer fordi hun opfatter dem som “grænseverskridende”, “meget personlige” og “nedladende” og hun “ikke følte at det var det faglige, der blev sat i fokus”. Det er derfor jeg har gengivet kommentarerne ovenover som copy-pastet tekst (jeg skrev dem i en tekst editor og fik desværre ikke screendumpet dem da de stod som beskeder).

Men hun skrev også at hun gerne ville diskutere det, “akademiker til akademiker”. Derfor gentog jeg min pointer overfor hende på instagram messenger, hvorefter hun blokerede mig dér. Derefter skrev jeg til hende på facebook, hvor hun skrev tilbage om hvor vred hun var og hvordan jeg mansplainede og beskyldte mig for alle mulige ting og i øvrigt ikke deltog i debatten i god tro, hvorefter hun linkede til nogle good faith debatregler. Da jeg så efterfølgende spurgte om hun kunne give eksempler på hvordan jeg ikke var i god tro, blokerede hun mig også på facebook.

Jeg vil ikke dele vores korrespondencer offentlig, da det ville være i strid med dataloven, men hvis man spørger pænt, kan jeg vise den privat. Den er helt ærligt hilarious. hun er SÅ stødt over at jeg uden omsvøb går direkte på hendes argumenter og ikke sweettalker hende lidt og aer hende sødt under kinden i stedet for at gå i rette med de faktuelt forkerte ting, hun har skrevet.

Da hun summarisk har blokeret mig har jeg ikke flere muligheder for at skrive til hende, så har jeg valgt at lave et afsluttende svar her, for jeg har på fornemmelsen at du nok skal kigge med, Karin ;o) Som sagt, min dør er åben og jeg byder gerne på kaffe eller fadøl, og lover fortsat ikke at bide, selvom du mener at det er sexistisk, patriarkalsk og en herskerteknik

hej Karin. Jeg forventer ikke at du svarer, for det er jo åbenbart ikke noget du gør i, men nu skriver jeg lige og håber på at du altså læser det alligevel. Jeg har igennem hele denne debat forholdt mig præcist og afmålt til dine påstande og kommentarer. Når jeg ikke spørger ind til dine ræssonementer og dine motiver er det dels fordi jeg er bedøvende ligeglad og fordi at det behøver jeg ikke. Jeg forholder mig nemlig præcist til det du skriver, din adfærd, i kommentarsporene og messenger trådene og ikke andet. 

Dét du oplever som at jeg siger at du har uret og jeg har ret er det, som  jeg kalder “diskussion”. Det fungerer sådan at man på skift fremsætter påstande behæftet med argumenter/belæg og så diskuterer man styrken af argumenterne og til sidst forhåbentlig når en form for fælles forståelse af hvad virkeligheden er. Men du har ikke forholdt dig til min kritik af dine belæg eller til de belæg jeg har fremsat, så vi kan ikke komme videre. 

I stedet for sejler du rundt i en masse udenomssnak og laver tone policing og siger en masse grimme ting om mig, som du i vid udstrækning selv gør dig væsentlig mere skyldig i, end jeg. Når du f.eks. mener at jeg ikke deltager i god tro, men ikke vil komme med eksempler og helt tydeligt selv skriver posts og kommentarer der ikke er det. Hykleriet tårner sig op…

Nej, det virker mest af alt som om du har noget virkeligt massiv kognitiv dissonans, der forhindrer dig i at forholde dig til sagens kerne og dén er at du har skrevet noget, der simpelthen ikke passer, fordi du har valgt at tro på en eller anden HAES aktivist uden at tjekke hendes påstande godt nok.

Og helt ærligt, du må sgu læse det som du vil at jeg skriver at jeg ikke bider. Når du sådan konsekvent ignorerer og blokerer mig, så er det ihvertfald evident at du har en eller anden barriere for at skrive med mig ;o) 

Og nu er vi ved vejs ende. Du har været fucking uforskammet overfor mig på trods af at jeg har forholdt mig præcist til hvad du har skrevet HELE vejen igennem. Du er panisk flygtet fra enhver form for faglig diskussion. Du KUNNE have valgt at tage en normal diskussion, men valgte i stedet at spilde min tid ved at drukne det i forsmået identitetspolitisk bavl. 

Må din røv klø og dine arme være for korte.

Anders

5 Comments

  1. Oscar Fryd den 19. oktober 2020 kl. 14:46

    Dagens grin 😂 minder mig om hende der var gæst på P1 programmet “bullshit” der på samme hvis benægtede alt forskning om fedme …

  2. Mårten Häggquist den 20. oktober 2020 kl. 7:27

    Det Sisyfos-arbejde du er ude i kan kun aftvinge respekt.

    Men underholdningsværdien er til et 12tal ( eller rettere 13 for os der er gamle nok til dét)

    Bliv endelig ved.

    • Anders Nedergaard den 29. oktober 2020 kl. 18:50

      Mange tak ;o)

      Anders

  3. Steffen den 20. oktober 2020 kl. 12:48

    Tak, Anders. Din tilgang til disse diskussioner er fortrinlig. Jeg måtte grine højlydt af dine afsluttende bemærkninger.

    • Anders Nedergaard den 29. oktober 2020 kl. 18:49

      mange tak ;o)

      Anders

Efterlad en kommentar